Inexplicable Enero 13, 2009
Posted by tonelero in Pequeñas y Grandes tonterias.trackback
¿Cuál es la diferencia fundamental entre un grupo terrorista y un estado? Desde mi modesto entender, un estado utiliza la legalidad para combatir el terrorismo, busca, detiene y el poder judicial juzga y llegado el caso condena a los responsables. El actuar de otra manera, no hace sino legitimar la actividad terrorista. Pero si el propio estado, aisla a un determinado grupo de población, bloquea la entrada de alimentos, medicinas y suministros, limita la libre circulación de ciudadanos, construye un muro para impedirles salir al exterior y finalmente bombardea y mata a civiles con la justificación de combatir el terrorismo ¿ante que estamos? ¿Justifica el fin de acabar con el terrorismo, el asesinato indiscriminado de civiles?. Los terroristas de Hamas han acabado en los últimos años con la vida de 26 ciudadanos israelíes inocentes, el “gobierno” israelí con sus medidas ha acabado con la vida de más de 4.000 palestinos, en su inmensa mayoría no terroristas, ya que ninguno ha sido juzgado y condenado en un proceso judicial.
Desde mi punto de vista estamos ante un conflicto entre dos grupos terroristas si bien uno de ellos actúa a través de un estado y de uno de los ejércitos más poderosos del planeta. La proporcionalidad entre la provocación y la respuesta es cuando menos discutible.
La última medida del estado israelí ha sido prohibir la concurrencia de los partidos árabe-israelíes a las próximas elecciones. La población árabe israelí, creo recordar, que representa el 20% del total y sus diputados en el parlamento israelí 7 de 120, sin comentarios.
El asesinato de un solo civil inocente no justifica ningún tipo de medida.
Bien visto. X. Muy ecuánime.
Apertas
mucho mas complejo q tu resumen tonelero!!
no veo solución, la verdad q la raiz del problema ha crecido tanto, q nadie se acuerda de estos pueblos en paz,
los niños alli piensan en matar, asi no se llega a ninguna parte!!
buffff, q infierno!!
No Lamasbruji, allí los niños piensan en que cualquier momento los pueden asesinar, allí solo piensan en sobrevivir, allí no tienen derechos, ni tierra, ni estado, están sitiados por tierra, mar y aire, y hacen lo que le queda a cualquier pueblo que tenga dignidad, defenderse, utilizando todo aquello que está en sus manos, incluso su propia vida. Dice bien el Tonelero, que la desproporción es evidente, solamente los ciegos no la ven, aquellos ciegos que siempre defienden a los poderosos, aquellos que solo admiten su verdad. En España es asquerosa la posición de aquellos que defienden la actuación israelita, que si Hamas es un movimiento terrorista, que si ponen a los niños de escudos humanos,que los palestinos llevan toda la vida atentando contra Israel, es exactamente igual que si decimos que el Holocausto fue al revés, que al pueblo que se masacró fue a Alemania.
“Pensadores” como Jimenez losantos (me entra dentera solo de nombrarlo), programas como El Gato, periódicos como el Mundo, cadenas como la Cope, me producen náuseas, con las explicaciones que dan a la invasión israelita, ES UN AUTENTICO ASESINATO COLECTIVO, ES UNA LIMPIEZA ETNICA EN TODA REGLA, y la comunidad internacional ?, sorda, ciega y muda.
Por último, solamente pongo en duda una de las afirmaciones del Tonelero, es Hamás un grupo terrorista ?, han ganado unas elecciones democráticas, tienen todo el derecho del mundo a defenderse, y utilizar lo que tiene a su alcance para ello, unos utilizan misiles y uno de los ejércitos más potentes del mundo, otros lo que pueden, que diferencia hay entre lanzar un mísil en la Franja de Gaza, o un miliciano inmolándose en Israel, uno es un acto de guerra y el otro un acto terrorista ?.
Sin acritud
Apertas
Hola
Esencialmente estoy de acuerdo con Tonelero y Manu. La masacre es espeluznante y la nula capacidad de la comunidad internacional para evitarlo desesperante.
Me decepcionan especialmente los judíos “famosos” (p.ej. Spielberg) que tanto han querido concienciar de lo ocurrido en la Alemania naci y ante la situación actual callan.
Tampoco entiendo porque la propia población judía no se siente “incómoda” ante la actuación de su gobierno (quizá si se siente incómoda pero no nos llega). Precisamente un pueblo que se considera a si mismo como paradigma de pueblo oprimido, atacado y humillado, debiera se el último en aceptar un trato tan inhumano de otros pueblos.
Por intentar introducir un pequeño giro o un nuevo punto de vista, me detengo en la última observación hecha por Manu. Si efectivamente Hamás representa al estado palestino y no a un grupo terrosita, estamos claramente y sin tapujos ante una guerra entre dos estados. Y ahí pues, cada uno usa sus armas: punto. Con esto quiero decir que el mundo actual parece vivir en la ingenua creencia de que en las guerras se respetan ciertas normas. Sin embargo si empezamor a revisarlas una por una, nos daremos cuenta de que son tan cruentas, inhumanas, sucias, como desde el comienzo de la historia. No veo que hayamos progresado demasiado en esto.
Saludos.
Como siempre los comentarios de Manu y Manco enriquecen el debate, os lo agradezco sinceramente. A ambos no os falta razón, el problema de oriente medio parece ya irresoluble y ambas partes han tomado la decisión de que solo pueden avanzar en sus posiciones desde el conflicto abierto.
Creo que manco tiene razón, realmente estamos ante una guerra donde cada uno utiliza lo que tiene en su mano, unos cohetes y kamikaces y los otros todo el poder de un ejercito moderno. No quiero remontarme al nacimiento del estado de Israel impuesto por Gran Bretaña y como los palestinos fueron literalmente expulsados de las tierras en las que habitaban desde hace siglos. Pero si me preocuopa una cosa ¿como creemos que el mundo musulmán reacciona ante esta situación?¿como existe una vara de medir en Irak porque su Gobierno no cumplía las resoluciones de la ONU y otra para Israel, que no solo las incumple sino que incluso bombardea instalaciones de la propia ONU en Gaza sin que pase absolutamente nada de nada? ¿que ocurriría por ejemplo si Siria lanzara un ataque contra Israel y matara a más de 400 mujeres y niños judíos? ¿cuando se siembra el odio se espera recoger paz?
manipular esta muy feo manu, y tu ya eres mayorcito, así que portate bien!!
….no des una impresión sobre mi forma de pensar que puede o no corresponderse con la realidad.
lo que he expresado en mi comentario anterior se refiere a la dificil resolución de este conflicto histórico,
ya que las soluciones a estas situaciones, las construyen las nuevas generaciones, y hoy por hoy, las nuevas generaciones allí, sólo piensan en matar,
bueno si, piensan en no morir y si hay q matar para no morir, pues eso,(me da igua como lo cuentes), pero yo si que ni mato a nadie, ni manipulo opiniones, ojo!!
fácil no!!, es lo único que he expresado, un infierno SI SI UN INFIERNO,
muy lejos de convertirse en cielo.
La paja contestándome, sobra, aquí y en cualquier parte,
Con el permiso de los toneleros, q me he mosqueao!!
Ahí si había acritud, no lo puedes negar q se t ve el plumero!!
Con la pipa de la paz, pero sin dejarme torear!!
Lamasbruji, no entiendo nada de lo que dices, yo solo me limité a rebatir tu opinión, sin faltarte al respeto, yo no he manipulado nada, solamente te dije que no estoy de acuerdo con tu afirmación de que “allí los niños piensan en matar”, lo demás , a lo que tu llamas “paja”, es mi forma de pensar.
Pero en fin, cada día que pasa, me reafirmo más en mis ideas, y una de ellas es que a la derecha no le gusta nada que se piense distinto a ella, siempre responden con insultos o desprecios, que si el acento andaluz, que si la ministra de defensa es mujer y viste mal, que si la vicepresidenta es lesbiana, que si el otro es tonto, que si uno es mayorcito, que si se me ve el plumero, hablando del mismo se me ocurre una cosa:
Tonelero, Tonelero, dice Lamasbruji
que se me ve el plumero
si quieres te lo enseño delante
de una pata de cordero.
Hablando de toros, y yo que siempre quiero que gane el Toro. Distintas formas de pensar, pero os aseguro que que todo lo escribo………..sin acritud.
Apertas
Erre que erre, de nuevo lo vuelves a hacer.
Al menos queda evidencia de ello…
Yo ya he dado mi opinión, me da igual en el saco que quieras meterme, me salgo de todos cual saltimbanqui….
tu sabras que pretendes,
los demas ya vemos q te cuesta dar opinión sin aludir a terceros,
una pena, otros si sabemos hacerlo.
Que os siente bien la pata de cordero, a eso me apuntaba yo rapidamente.
Besos Manu!!
Aquí ya solo falta el cordero cojo
¿Pero se puede saber que os han hecho los judíos?
Yo no sé quien tiene razón (seguramente ninguno de los 2 bandos, o ambos a la vez), pero en España desde diferentes medios y grupos de presión (titiriteros, por ejemplo) hay un odio hacia un lado y una venda puesta en los ojos hacia el otro.
Yo creo que se trata del problema de la pescadilla ue se muerde la cola, y que según en el punto donde queramos entrar al debate, podremos estar a favor de uno u otro.
Me parece que es desproporcionado el contraataque israelí (porque recordemos que aquí el que se está defendiendo es Israel), pero habría que vernos rodeados de países que lo único que quieren es nuestro exterminio y aprovechar un “renuncio” para lograrlo.
Al margen, lo de la Comunidad Internacional, ONU, y resto de Organismos es de vergüenza, ya que no hacen nada, o si lo hacen es para sus propios intereses.
Volviendo a España.¿Alguien me puede decir cuántas guerras hay actualmente en el mundo?,¿Por qué sólo se habla de este conflcto?,¿A quién le interesa?,¿Por qué?……
Deberíamos ampliar nuestro campo de visión y no dejarnos manipular por intereses de partidos políticos, ideas religiosas, etc….(esto último, ¿no es recuerda a una canción? Cuélgala Tonelero, por favor).
un saludo a tod@s.
Joder, Presi, mira que tendemos a arrimar el ascua, no he utilizado la palabra Judíos por ningún sitio, me he limitado a hablar del Gobierno y Estado Israelí, porque me consta que hay ciudadanos israelíes o judios de todo el mundo que deploran y rechazan la actitud de su Gobierno como Sir Gerald Kaufman que ha dicho en el parlamento inglés:
“mi abuela fue asesinada por un soldado alemán cuando estaba en su cama, ella no murió para servir de excusa a los soldados israelies asesinen abuelas palestinas en Gaza. Israel explota la culpa de la matanza de Judíos en la II Guerra Mundial para justificar el asesinato de palestinos”. Repito dicho por un destacado judío miembro del parlamento británico.
Por lo tanto reitero que no culpabilizo de la situación a los Judios, no, solo a su Gobierno, que por motivos evidentemente electorales, utiliza al Estado para el asesinato indiscriminado, y la vulneración de casi todos los derechos humanos. No puedo comparar un Estado Democrático, al que como mínimo se le presupone como el garante de la legalidad con Hamas, pues no.
La canción que se me ocurre es esta pero, no se por que me da, que no te referías a ella.
http://es.youtube.com/watch?v=aL1kmwb5kGs
Efectivamente, esa no era la canción……….. ¡¡ mira que eres cabroncete!!
¿No crees que en la letra de la canción hay mucha ignorancia y tendenciosidad? De todos modos, me parece muy bien que cada uno diga lo que quiera, pero lo que debemos hacer es ser lo suficientemente mayorcitos para saber filtrar los mensajes, canciones, noticias, directrices y dogmas que nos rodean.
Tonelero, no hay nada ni blanco ni negro, sólo los ojos con los que miramos las cosas hacen que lo parezca.
PD: la canción sonaba bien
Llego tarde, como siempre.
Recojo algunas frases de Presi, para matizarlas.
1- Cuando dices: “Yo no sé quien tiene razón (seguramente ninguno de los 2 bandos, o ambos a la vez), pero en España desde diferentes medios y grupos de presión (titiriteros, por ejemplo) hay un odio hacia un lado y una venda puesta en los ojos hacia el otro.”, me imagino que eres consciente de que estás haciendo una afirmación reversible como un calcetín, y que no es menos cierta en el otro sentido: “Yo no sé quien tiene razón (seguramente ninguno de los 2 bandos, o ambos a la vez), pero en España desde diferentes medios y grupos de presión (Cope, por ejemplo) hay un odio hacia un lado y una venda puesta en los ojos hacia el otro.”
2- “…recordemos que aquí el que se está defendiendo es Israel” Creo que en este caso se abusa del concepto de legítima defensa. Mis años de estudiante de derecho quedan lejos; pero si no recuerdo mal, la autodefensa, para que se pudiera considerar legítima, tiene que reunir ciertas condiciones. Una es la racionalidad, y otra la proporcionalidad. Si hay alguien en este foro que considere que la respuesta de Israel reune una sola de las dos condiciones que lo diga ahora y que lo fundamente con detalle, porque a mi me parece muy difícil defender eso con la razón. Considerar esto legítima defensa es como decir que si alguien me da una bofetada yo puedo pegarle seis tiros para protegerme.
3- “Volviendo a España.¿Alguien me puede decir cuántas guerras hay actualmente en el mundo?,¿Por qué sólo se habla de este conflcto?,¿A quién le interesa?,¿Por qué?……” En realidad creo que la pregunta más urgente no es que intereses hay en criticar el ataque israelita, pues en mi opinión hay muy poco de defendible en tal masacre. Creo que es mucho más necesario que alguíen nos explique que intereses justifican la indecente pasividad de los USA y la UE en este caso.
Y al hilo del tema de los intereses, traigo a colación una refelxión de Tonelero X que me parece muy interesante.
“Pero si me preocuopa una cosa ¿como creemos que el mundo musulmán reacciona ante esta situación?¿como existe una vara de medir en Irak porque su Gobierno no cumplía las resoluciones de la ONU y otra para Israel, que no solo las incumple sino que incluso bombardea instalaciones de la propia ONU en Gaza sin que pase absolutamente nada de nada? ¿que ocurriría por ejemplo si Siria lanzara un ataque contra Israel y matara a más de 400 mujeres y niños judíos? ¿cuando se siembra el odio se espera recoger paz?”
¿Al hacer la vista gorda y mostrar una descarada connivencia con el estado de Israel, está Occidente haciendo algo en pro del final de la tan cacareada amenaza del terrorismo islamista? ¿No ha sido y es este conflicto la principal fuente de cabreo y justificación del odio de ciertos sectores de la sociedad musulmana hacia Occidente? Se intervino en Irak para “hacer un mundo más seguro”. Ese mismo argumento ¿No justificaría la presencia de fuerzas de interposición en Israel? (allí, por cierto, SI hay armas de destrucción masiva). La impresión que tengo es que tiramos piedras contra nuestro propio tejado, y me pregunto porqué, y quién sale ganando con esto.
Concreto, por último mi posición sobre el tema:
1- En este tipo de situaciones creo que lo correcto es estar siempre de lado de las víctimas. En el momento presente creo que no cabe duda que es al pueblo palestino al que le toca ese papel. Por lo tanto hoy, aquí, ahora, me pongo del lado del puebo palestino.
2- Entiendo los motivos que pueden llevar a un palestino a integrarse en Hamas. Pero eso no quiere decir que justifique los métodos de esta organización. Cuando atentan contra la población israelí, mi lado vuelve a ser el de las víctimas.
3- La regla en este conflicto es la desproporción. Por eso, con caracter general, estoy del lado del más débil, o sea, de los palestinos.
4- Me desagrada todo el trasfondo de fanatismo religioso que hay detrás del tema.
5- Me inquietan los intereses que llevan a los gobiernos occidentales a hacer determinadas cosas al respecto, o, más bien, a no hacer nada. Me escandaliza particularmente la actitud de los políticos americanos y europeos, si la comparo con la adoptada en otras situaciones.
Un saludo y paz para todos.
Hola
A veces en los debates caemos en el error de, ante la opinión de uno de nuestros interlocutores, asimilarla a la opinión de un grupo o ideología política de manera que ya no vemos a la persona con la que hablabamos sino vemos a la izquierda, o la derecha o tal o cual grupo y presuponemos que todo lo que éste grupo ha dicho públicamente es lo que piensa nuestro interlocutor.
Supongo, que (no lo detecto en el primer mensaje de Manu, pero si en el segundo) esto es lo que puede haber “molestado” un poquillo a La Mas Bruji, ya que por matizar el post de tonelero, “parece” que se ha asimilado La Mas Bruji = la derecha, y se ha presupuesto que su opinión es la misma que la de la “derecha oficial”.
De igual forma que alguién critique a Israel en este conflicto, no veo que tenga que significar odio a los judíos; ni que alquien critique a Hamas, odio a los palestinos o a los musulmanes.
Mas allá de matices y forma de expresarse, en realidad no veo grandes diferencias de opinión en lo esencial entre unos y otros en este post.
Creo que nadie aprueba la matanza indiscriminada de palestinos; nadie aprueba los ataques de Hamas.
Por otro lado, como dice W, lo que más critico de Israel es la desproporción. Nadie dice que no tengan derecho a defenderse de Hamas, de los atentados; pero el fin no justifica los medios. V
Veamos: es como si el más infame, de los asesinos y criminales que podáis imaginar se esconde en vuestro edificio; para evitar que vuelva a cometer sus tropelías se vuela el edificio, con todos sus habitantes. Efectivamente se ha conseguido acabar con el criminial,…¿pero a qué precio?.
Saludos a todos.
Dejando a un lado mi debate con Lamasbruji, y dándole la razón a El Manco, he caido en el error de asimiliar a uno de los intervinientes con la derecha, y no tengo ningún derecho a hacerlo, y además me importa un rábano la afiliación política de cada cual, dejando claro esto, por lo que pido excusas, yo quiero dejar clara mi postura en este debate, y susucribo punto por punto lo que dice SAMI NAIR, en un artículo en el País:
“He aquí lo que el Gobierno israelí ha reservado al pueblo palestino: la muerte. Podemos emprender en pleno siglo XXI la agresión a poblaciones civiles, destruir sus escuelas, hospitales, casas, lugares de culto, campos de deporte. Podemos arrasar sus aldeas, pueblos, ciudades. En el mayor silencio de la buena conciencia. Y también de la cobardía.
Podemos hacerlo si somos un Estado que dispone de uno de los más formidables arsenales militares de todos los tiempos, que cuenta con la complicidad de los poderosos de este mundo, de sus medios de comunicación, de la horda de plumíferos siempre dispuestos a justificar lo injustificable con el pretexto de combatir el integrismo. Podemos hacerlo contra este pueblo sobre todo si és MUSULMÁN.
Los dirigentes israelíes están en guerra. Lo están desde hace tiempo, mucho tiempo. Con toda impunidad. Cuentan con la complicidad de todos: de los europeos, de los asiáticos, de los rusos, de los africanos y aun de ciertos países árabes, desde hace tanto tiempo arrodillados, envilecidos y revolcados en el fango del sometimiento al imperio americano, el cual lo permite todo, y ayuda incluso a escondidas a perpetrar el crimen. ¡Pobre pueblo palestino! ¿Cómo no enloquecer de rabia? Algunos de tus hijos se convierten en terroristas que se hacen saltar por los aires asesinando a civiles israelíes. Es un crimen que hay que condenar, como el lanzamiento de cohetes sobre la población civil israelí. No es la respuesta correcta a tu tragedia. Pero sabemos lo que decís en Palestina. ¿Qué pensarían los europeos si se instalaran en su casa, les confiscaran sus tierras, y levantaran horribles y enormes muros en sus propias ciudades para encerrarlos en ellas? ¿Qué dirían si vieran a colonos, alentados por el ejército, atacar a los civiles palestinos, arrancar los olivos, cortar el agua de los barrios que quieren invadir, humillar a la gente en los pasos fronterizos?”
Que haríamos nosotros ?, yo lo tengo muy claro, exactamente lo que hace el pueblo palestino, luchar por su dignidad como pueblo, con todo lo que esté en mis manos, y dejemos al pueblo judío en paz, seguro que existen miles y miles de judios que se averguenzan de esta masacre.
Por cierto, una reflexión, lamentablemente ETA ha vuelto a tratar de asesinar…, porque no confinamos, encerramos con muros de hormigón, y finalmente bombardeamos Euskadi?……horroroso verdad ?, pues pensemos en el pueblo palestino.
Apertas
Tremendo debate.
Mala solución tiene el tema porque el futuro ya está sembrado por el odio.
Yo no sólo he visto miedo en los ojos de los niños palestinos sino que he visto mucho odio.
De todas formas me preocupa mucho más lo que he visto en los ojos de los niños judíos porque no sólo había odio sino alegría al ver como sus soldados estaban matando a personas.
Unos niños feciles mirando como asesinaban a palestinos.
Que se puede esperar de una generación así…Yo no espero demasiado.