Pa mear y no echar gota Agosto 20, 2007
Posted by tonelero in Pequeñas y Grandes tonterias.trackback
Richard Dawkins habla con un musulmán
Algunos me hacen ver que mi crítica a la Iglesia Católica es excesiva, pero mi animadversión hacía la sinrazón abarca practicamente todas las religiones lo que ocurre es que la que conozco más es la Católica, pero ejemplos los hay en todas. Escuchad a este bendito.
PD: la culpa es de los padres que las visten como putas
Visto en : www.meneame.com
Sabéis que yo también le meto cera a la Iglesia Católica. No obstante creo Ella representa el mal conocido. Francamente a mi no me apecede demasiado aliarme con civilizaciones que piensan de esta guisa.
Saludos
La Iglesia católica, desde luego, está a años luz de esto!!
Hola
El problema es la intolerancia, el pensar si esto es lo correcto para mi también lo es para ti, y te lo voy a imponer.
Ese error no necesariamente se comete desde una religión. En realidad no creo que exista una moral objetiva, científica, racional. Hay principios (casi todos los morales) que se aceptan “por que si”.
Con esto no quiero defender, ni mucho menos, al “fulano” este ni los desatinos de NUESTRA religión católica. Pero insisto, la clave está en aceptar que hay otras forma de pensar y en el respeto a ellas, sean hijas de la fe ó de la ciencia. Ojo con el culto a la Diosa Razón; casi cualquier cosa se puede justificar con ella.
Saludos.
Saludos, y comentarios:
1- Es cierto que la intolerancia no es patrimonio exclusivo de las religiones. Las ideologías de todos los colores se comportan muchas veces igual. También es cierto que no todas las religiones son intolerantes. No obstante, las tres religiones del Libro (judaismo, cristianismo e islamismo) sí lo son, y, por la naturaleza de algunos de sus dogmas, es muy difícil que no lo sean.
2- Puede que no exista una moral ciéntifica o racional; pero sí existe una forma ciéntifica o racional de analizar la realidad, que es diametralmente opuesta a la religiosa. Una caracterización burda de las mismas definiría a las verdades científicas como fruto de una demostración que es falsable (sería verdades ciertas hasta que se demuestra lo contrario); mientras que la verdad religiosa es cierta a pesar de que no haya nada que lo demuestre, o incluso cuando hay pruebas evidentes de falsedad. Por eso no me parece correcto poner al mismo nivel el pensamiento racional que el religioso.
Antes de que nadie se lance a contraargumentar: SI, evidentemente que con la ciencia todos aplicamos un cierto grado de fe. Nadie tiene en casa un acelerador de partículas para comprobar si existen los fotones. Pero un verdadero científico no te pedirá que aceptes su existencia como una verdad inmutable, sino como la manera más eficaz hasta la fecha de explicar determinados fenómenos. Ni te pedirá que prediques la buena nueva de la física de partículas. Ni que te inmoles o mates en nombre del fotón.
Aplicamos la fe, está claro, cuando nos subimos a un avión y no somos capaces de entender del todo en base a que principio se mantiene en el aire; pero nuestra fe en la ciencia y la tecnología encuentra un refrendo cuando el aparato nos devuelve sanos y salvos a la superficie de la tierra. ¿Puede decir la religión lo mismo?
3- EL MANCO dice: “la clave está en aceptar que hay otras forma de pensar y en el respeto a ellas”. Esta frase encierra en mi opinión, una verdad y un enfoque inexacto. Es cierto que hay que aceptar que hay otras formas de pesar; lo contrario sería negar la realidad. En lo del respeto creo que hay que hacer un matiz importante: más que las ideas, deben ser respetadas las PERSONAS. Creo por eso, que determinadas ideas, como las de este señor deben de ser rebatidas, ya que pueden hacer daño a un gran número de personas.
Aquí queda mi opinión (ni religiosa, ni científica).
Saludos
suscribo palabra por palabra este último comentario
Hola
En cuanto al comentario 3, totalmente de acuerdo; cuando puse “el respeto a ellas” me refiero al respeto a las personas y no a las ideas, que pueden ser rebatidas, por supuesto.
En cuanto a la confrontación verdades religiosas-científicas, no seré yo el que de votos a las religiosas. Pusiste como ejemplo el fotón y eso.
Pero a lo que yo me referí en mi post es a la moral. Allí el método científico o simplemente la razón, no tiene una aplicación tan directa, ni tan efectiva. No es difícil defender racionalmente las ventajas de la supremacia del más fuerte; o quizá el asesinato masivo para solucionar algunos problemas; o quizá modelos sociales como el de “Un Mundo Feliz”.
Es en ese campo donde no veo tanta diferencia entre religión y razón.
Otra reflexión. Al menos para el ateo, la religión no existe. Es por tanto una creación del hombre, culpable para algunos de los grandes males de la humanidad. La religión lleva al odio, a la confrontación.
Me pregunto si la religión no es más que un canal más donde el hombre manifiesta su caracter violento o fanático. Es decir en un mundo ateo, ¿no se harían igual barbaridades o habría fanatismos, en nombre de quien sabe que ideologías?.
Por ejemplo, el movimiento nazi en alemania (a riesgo de meter la pata) creo que no tiene un origen religioso.
Y otro último enfoque. Ante un relativismo moral, ¿qué queda?. En realidad no estoy seguro. Independientemente de su origen (racional-religioso-cultural-histórico) cada cultura defiende su moral, su “estilo de vida”. En ese sentido y llegado cierto punto, yo defenderé en el que creo, por que es el mío, no por otra cosa. Esto es algo que creo hay que aceptar. No se si es una obviedad pero en sectores progresistas en españa hoy en día hay cierto papanatismo en este tema. Se confunde el respeto a las costumbres de los que vienen aquí de fuera, con que estos se pasen las nuestras por el forro de los …
En esta misma línea no tengo claro lo de meterse en otros paises, en otras culturas, incluidos los islámicos, y POR LA FUERZA, decirles que sus costumbres son una mierda, que dejen ya a la mujer en paz, y tomen las nuestras, que son las buenas.
Saludos.
Te lo digo yo… las costumbres de los islámicos son UNA MIERDA.Además lo sabes…
O vamos a discutir eso?
DECLARACIÓN UNIVERSAL DE LOS DERECHOS HUMANOS…. Estamos de acuerdo con ellos?
Artículo 1
Todos los seres humanos nacen libres e iguales en dignidad y derechos y, dotados como están de razón y conciencia, deben comportarse fraternalmente los unos con los otros.
Artículo 2
1. Toda persona tiene todos los derechos y libertades proclamados en esta Declaración, sin distinción alguna de raza, color, sexo, idioma, religión, opinión política o de cualquier otra índole, origen nacional o social, posición económica, nacimiento o cualquier otra condición.
2. Además, no se hará distinción alguna fundada en la condición política, jurídica o internacional del país o territorio de cuya jurisdicción dependa una persona, tanto si se trata de un país independiente, como de un territorio bajo administración fiduciaria, no autónomo o sometido a cualquier otra limitación de soberanía.
Artículo 3
Todo individuo tiene derecho a la vida, a la libertad y a la seguridad de su persona.
Artículo 4
Nadie estará sometido a esclavitud ni a servidumbre, la esclavitud y la trata de esclavos están prohibidas en todas sus formas.
Artículo 5
Nadie será sometido a torturas ni a penas o tratos crueles, inhumanos o degradantes.
Artículo 6
Todo ser humano tiene derecho, en todas partes, al reconocimiento de su personalidad jurídica.
Artículo 7
Todos son iguales ante la ley y tienen, sin distinción, derecho a igual protección de la ley. Todos tienen derecho a igual protección contra toda discriminación que infrinja esta Declaración y contra toda provocación a tal discriminación.
Artículo 8
Toda persona tiene derecho a un recurso efectivo ante los tribunales nacionales competentes, que la ampare contra actos que violen sus derechos fundamentales reconocidos por la constitución o por la ley.
Artículo 9
Nadie podrá ser arbitrariamente detenido, preso ni desterrado.
Artículo 10
Toda persona tiene derecho, en condiciones de plena igualdad, a ser oída públicamente y con justicia por un tribunal independiente e imparcial, para la determinación de sus derechos y obligaciones o para el examen de cualquier acusación contra ella en materia penal.
Artículo 11
1. Toda persona acusada de delito tiene derecho a que se presuma su inocencia mientras no se pruebe su culpabilidad, conforme a la ley y en juicio público en el que se le hayan asegurado todas las garantías necesarias para su defensa.
2. Nadie será condenado por actos u omisiones que en el momento de cometerse no fueron delictivos según el Derecho nacional o internacional. Tampoco se impondrá pena más grave que la aplicable en el momento de la comisión del delito.
Artículo 12
Nadie será objeto de injerencias arbitrarias en su vida privada, su familia, su domicilio o su correspondencia, ni de ataques a su honra o a su reputación. Toda persona tiene derecho a la protección de la ley contra tales injerencias o ataques.
Artículo 13
1. Toda persona tiene derecho a circular libremente y a elegir su residencia en el territorio de un Estado.
2. Toda persona tiene derecho a salir de cualquier país, incluso del propio, y a regresar a su país.
Artículo 14
1. En caso de persecución, toda persona tiene derecho a buscar asilo, y a disfrutar de él, en cualquier país.
2. Este derecho no podrá ser invocado contra una acción judicial realmente originada por delitos comunes o por actos opuestos a los propósitos y principios de las Naciones Unidas.
Artículo 15
1. Toda persona tiene derecho a una nacionalidad.
2. A nadie se privará arbitrariamente de su nacionalidad ni del derecho a cambiar de nacionalidad.
Artículo 16
1. Los hombres y las mujeres, a partir de la edad núbil, tienen derecho, sin restricción alguna por motivos de raza, nacionalidad o religión, a casarse y fundar una familia, y disfrutarán de iguales derechos en cuanto al matrimonio, durante el matrimonio y en caso de disolución del matrimonio.
2. Sólo mediante libre y pleno consentimiento de los futuros esposos podrá contraerse el matrimonio.
3. La familia es el elemento natural y fundamental de la sociedad y tiene derecho a la protección de la sociedad y del Estado.
Artículo 17
1. Toda persona tiene derecho a la propiedad, individual y colectivamente.
2. Nadie será privado arbitrariamente de su propiedad.
Artículo 18
Toda persona tiene derecho a la libertad de pensamiento, de conciencia y de religión; este derecho incluye la libertad de cambiar de religión o de Creencia, así como la libertad de manifestar su religión o su creencia, individual y colectivamente, tanto en público como en privado, por la enseñanza, la práctica, el culto y la observancia.
Artículo 19
Todo individuo tiene derecho a la libertad de opinión y de expresión; este derecho incluye el de no ser molestado a causa de sus opiniones, el de investigar y recibir informaciones y opiniones, y el de difundirlas, sin limitación de fronteras, por cualquier medio de expresión.
Artículo 20
1. Toda persona tiene derecho a la libertad de reunión y de asociación pacíficas.
2. Nadie podrá ser obligado a pertenecer a una asociación.
Artículo 21
1. Toda persona tiene derecho a participar en el gobierno de su país, directamente o por medio de representantes libremente escogidos.
2. Toda persona tiene el derecho de accceso, en condiciones de igualdad, a las funciones públicas de su país.
3. La voluntad del pueblo es la base de la autoridad del poder público; esta voluntad se expresará mediante elecciones auténticas que habrán de celebrarse periódicamente, por sufragio universal e igual y por voto secreto u otro procedimiento equivalente que garantice la libertad del voto.
Artículo 22
Toda persona, como miembro de la sociedad, tiene derecho a la seguridad social, y a obtener, mediante el esfuerzo nacional y la cooperación internacional, habida cuenta de la organización y los recursos de cada Estado, la satisfacción de los derechos económicos, sociales y culturales, indispensables a su dignidad y al libre desarrollo de su personalidad.
Artículo 23
1. Toda persona tiene derecho al trabajo, a la libre elección de su trabajo, a condiciones equitativas y satisfactorias de trabajo y a la protección contra el desempleo.
2. Toda persona tiene derecho, sin discriminación alguna, a igual salario por trabajo igual.
3. Toda persona que trabaja tiene derecho a una remuneración equitativa y satisfactoria, que le asegure, así como a su familia, una existencia conforme a la dignidad humana y que será completada, en caso necesario, por cualesquiera otros medios de protección social.
4. Toda persona tiene derecho a fundar sindicatos y a sindicarse para la defensa de sus intereses.
Artículo 24
Toda persona tiene derecho al descanso, al disfrute del tiempo libre, a una limitación razonable de la duración del trabajo y a vacaciones periódicas pagadas.
Artículo 25
1. Toda persona tiene derecho a un nivel de vida adecuado que le asegure, así como a su familia, la salud y el bienestar, y en especial la alimentación, el vestido, la vivienda, la asistencia médica y los servicios sociales necesarios; tiene asimismo derecho a los seguros en caso de desempleo, enfermedad, invalidez, viudez, vejez u otros casos de pérdida de sus medios de subsistencia por circunstancias independientes de su voluntad.
2. La maternidad y la infancia tienen derecho a cuidados y asistencia especiales. Todos los niños, nacidos de matrimonio o fuera de matrimonio, tienen derecho a igual protección social.
Artículo 26
1. Toda persona tiene derecho a la educación. La educación debe ser gratuita, al menos en lo concerniente a la instrucción elemental y fundamental. La instrucción elemental será obligatoria. La instrucción técnica y profesional habrá de ser generalizada; el acceso a los estudios superiores será igual para todos, en función de los méritos respectivos.
2. La educación tendrá por objeto el pleno desarrollo de la personalidad humana y el fortalecimiento del respeto a los derechos humanos y a las libertades fundamentales; favorecerá la comprensión, la tolerancia y la amistad entre todas las naciones y todos los grupos étnicos o religiosos, y promoverá el desarrollo de las actividades de las Naciones Unidas para el mantenimiento de la paz.
3. Los padres tendrán derecho preferente a escoger el tipo de educación que habrá de darse a sus hijos.
Artículo 27
1. Toda persona tiene derecho a tomar parte libremente en la vida cultural de la comunidad, a gozar de las artes y a participar en el progreso científico y en los beneficios que de él resulten.
2. Toda persona tiene derecho a la protección de los intereses morales y materiales que le correspondan por razón de las producciones científicas, literarias o artísticas de que sea autora.
Artículo 28
Toda persona tiene derecho a que se establezca un orden social e internacional en el que los derechos y libertades proclamados en esta Declaración se hagan plenamente efectivos.
Artículo 29
1. Toda persona tiene deberes respecto a la comunidad, puesto que sólo en ella puede desarrollar libre y plenamente su personalidad.
2. En el ejercicio de sus derechos y en el disfrute de sus libertades, toda persona estará solamente sujeta a las limitaciones establecidas por la ley con el único fin de asegurar el reconocimiento y el respeto de los derechos y libertades de los demás, y de satisfacer las justas exigencias de la moral, del orden público y del bienestar general en una sociedad democrática.
3. Estos derechos y libertades no podrán, en ningún caso, ser ejercidos en oposición a los propósitos y principios de las Naciones Unidas.
Artículo 30
Nada en esta Declaración podrá interpretarse en el sentido de que confiere derecho alguno al Estado, a un grupo o a una persona, para emprender y desarrollar actividades o realizar actos tendientes a la supresión de cualquiera de los derechos y libertades proclamados en esta Declaración.
Obtenido de “http://es.wikisource.org/wiki/Declaraci%C3%B3n_Universal_de_los_Derechos_Humanos”
Hola
Ah, los derechos humanos, ¿son entonces la ley superior indiscutible. La nueva Bilbia?.
No quiero que se me entienda mal. Los derechos humanos son un acuerdo que acepto, me parece que está bien y ayudan a la convivencia. En realidad se supone que se han probado por mayoría internacional. Me PARECE un buen sistema.
Mi matiz, únicamente, es que me PARECE no es una razón de peso.
“Las costumbres de los islámicos son una mierda”… lo sabes. ¿Lo se? Más bien lo creo o lo siento (opinión o sentimiento). Pero ¿lo se?. Y los musulmanes que las defienden con convicción, ¿lo saben?.
En realidad en la práctica estoy de acuerdo con WOODY, TONELERO, LA_MALLORQUINA. Mi observación, es simplemente, tener cuidado de no perder cintura, creer en nuestras convicciones porque es necesario para vivir, pero sin perder la consciencia de su relativismo. Creo que eso fomenta la tolerancia.
Desde un punto de vista práctico, si reitero mis dudas, en que medida la comunidad internacional tiene derecho a “desfacer entuertos en culturas ajenas”. Además los resultados suelen se malos.
Saludos.
Comparto alguna de tus observaciones (Manco), claro que el ateísmo fanático provoca la misma barbarie que cualquier religión (véase Stalin) y que el “progresismo” o pensamiento de izquierdas peca de papanatismo, estamos viviendo en España la entrada de un número de inmigrantes que es dificilmente digerible y son ellos los que deben adaptarse a los principios de nuestra sociedad y no pretender lo contrario.
Absolutamente de acuerdo en que no podemos ni debemos “salvar” a otros países y a otras culturas dando por supuesto que nuestras creencias son superiores a las suyas (sobre todo en el sentido religioso) deben ser los ciudadanos de esos estados los que cambien el sistema como ocurrió con todas las revoluciones populares de la historia, lo que venga de fuera está condenado al fracaso.
Hablabamos de respeto a las personas , tolerancia y salvar a otros países…Cuantas cosas ! (lástima que ni los derechos humanos nos sirva, así se complica el tema).
Veamos el corán…
Mira tema interesante, las innovaciones
LAS INNOVACIONES EN EL ISLAM
273. Irbaz ibn Saria relató que una vez el Profeta hizo un largo y conmovedor sermón donde dijo:
Aquellos de vosotros que me sobrevivan serán testigos de muchas pretensiones. Para ese tiempo apegaros a mi sunna y a mis califas bien guiados, y cuidáos de todas las innovaciones, porque cada una es un error (evidente).
Abu Daud, Tirmídi
274. Abu Saíd Judri reportó que el Profeta dijo:
(El Día del juicio) Os saludaré en la fuente (del Paraíso). Cualquiera que venga a mí beberá de ella y nunca se sentirá sediento. Un grupo de personas que las conoceré y que me reconocerán tratarán de aproximarse a mí. Cuando pida por ellos, me será dicho: En verdad no sabes que innovaciones introdujeron después de ti. Entonces declararé: ¡Fuera! ¡Fuera con vosotros que habéis hecho innovaciones después de mí!(en el Islam)
Bujari, Muslim
Curioso, ya tenían claro lo de los cambios.
Pues no, va a ser que no.
Soy incapaz de respetar a una cultura que destaca por no respetar a la mitad de la humanidad (las mujeres básicamente).
…Es que además de verdad como decía el Tonelero( pa mear y no echar gota)
Otro ejemplo:
SOBRE EL BAÑO
139. Salman reportó que:
El Profeta nos prohibió orientar nuestros rostros hacia la quibla (Meca) mientras deponemos u orinamos. Él también nos prohibió de frotar nuestras partes privadas con nuestra mano derecha.
Muslim
140. Omar Faruk estableció que:
El bendito Profeta una vez me vio orinar mientras lo hacía de pie y él me dijo que no lo hiciera así, de modo que nunca oriné de nuevo de pie.
Ibn Maya, Tirmídi
Son de un profundo ( mira que soy tolerante,pero me superan)
Más leña al fuego:
Ya se que solo tiene que ver muy colateralmente con lo que estamos debatiedo pero me parece interesante:
http://www.freie-christen.com/riqueza_de_la_iglesia.html
Las atrocidades no son patrimonio exclusivo de los musulmanes (radicales, porque hay musulmanes tolerantes, pero todos sabemos que es y que no es mediático)
Hay una Sura del Corán que dice:
“En religión no cabe coacción”.
http://magno.uab.es/safor/islam.html
¿Curioso, no?
Tenía un mensaje larguito y se me borró así que sin más os dejo con algunas cosas que he leido de Nietzsche que me han llamado la atención,aunque una breve contestación a tanta leña.
Tonelero tienes razón, no hay nadie más chori que un cura o una monja, no lo discutiré. Y Woody el Corán no habla especialmente mal de la mujer, el problema está en como lo interpretan ellos (en un mundo cada vez más pequeño nos está tocando convivir no con otra cultura, sino con gente que vive en otro siglo).
En fin Nierzsche ( si está mal lo corregís, vosotros que controláis)
…………….
Para Nietzsche, por lo tanto, el concepto de “bueno” es algo que se identifica con los aristócratas, con los señores, con la clase superior. Por el contrario, lo malo corresponde a la plebe, al vulgo, a la clase inferior. En ese sentido, la moral primigeniamente buena es la de las elites aristocráticas y la mala la que se da entre la plebe. Obviamente, esa identificación descarnada de lo bueno con lo aristocrático y de lo malo con lo plebeyo no contaba con un consenso generalizado en la época de Nietzsche. A juicio de éste, tal circustancia había que atribuirla a que se había producido una trasmutación de valores, la creación de una moral diferente a la primigenia, reflejada, según él, en las diferentes lenguas. La responsabilidad inicial de ese acto es atribuida por el filósofo a las castas sacerdotales , “enemigos malvados… porque son los más impotentes”.
Sin embargo, todo el daño que los sacerdotes hayan podido hacer al concepto moral primigenio no es nada comparado con el llevado a cabo por otro colectivo, uno al que Nietzsche atribuye una actividad esencialmente corruptora: “No merece la pena mencionar nada de lo que sobre la tierra se ha realizado contra “los nobles”, “los violentos”, “los señores”, “los poderosos” si lo comparamos con lo que “los judíos” han hecho en su contra: los judíos, ese
pueblo sacerdotal que sólo ha sabido vengarse de sus enemigos y dominadores a través de una transvaloración radical de los valores propios de éstos, es decir, mediante un acto de la “venganza más espiritual”. Eso es lo único que podía encajar exactamente en un pueblo sacerdotal, en el pueblo del más insaciable deseo de venganza sacerdotal. Han sido los judíos los que, con una terrible consecuencia lógica, han osado invertir la identificación aristocrática de los valores (bueno=noble=poderoso=bello=feliz=amado de Dios) y han mantenido con los dientes del odio más profundo (el odio causado por la impotencia) esa inversión, es decir, “… vosotros, vosotros los nobles y violentos, sois vosotros, para toda la eternidad, los malos, los crueles, los lascivos, los insaciables, los ateos…” .
El mensaje de Nietzsche queda, por lo tanto, establecido con enorme claridad. Originalmente, existía una moral buena. Se trataba de la moral aristocrática, la de los poderosos, los fuertes, los violentos. A ella se contraponía la mala, la de los débiles, la de la plebe. Si hoy en día esa diferenciación no existe se debe a un pueblo en concreto: los judíos. Son éstos los que han trasmutado la moral, los que han corrompido lo que originalmente era bueno y ensalzado lo malo hasta el punto de sustituir lo uno por lo otro. Naturalmente, se podría objetar que ese cambio radical de valores difícilmente puede atribuirse a los judíos, dado el carácter minoritario de los mismos. Sin embargo, a este posible argumento el filósofo contrapone una respuesta directa. Para llevar a cabo su labor de corrupción, los judíos se han valido de un vehículo, de un sistema de infiltración:
“Ese Jesús de Nazaret, evangelio vivo del amor, ese “redentor” que trae la bienaventuranza y la victoria a los pobres, a los enfermos, a los pecadores, ¿acaso no era precisamente la seducción de la manera más inquietante e irresistible, la seducción y el extravío hacia aquellos valores judíos y hacia aquellas innovaciones “judías” del ideal? ¿No ha alcanzado Israel el último objetivo de su deseo sublime de venganza, precisamente en virtud del rodeo de ese “redentor”, de ese enemigo y liquidador aparente de Israel? ¿No forma parte de la escondida magia negra de una política auténticamente “grande” de la venganza, de una venganza de altos vuelos, clandestina, de progreso pausado, calculada, el que Israel mismo negara y clavara en la cruz ante todo el mundo, como si fuera su enemigo mortal, al verdadero instrumento de su venganza, a fin de que “todo el mundo”, o sea, todos los enemigos de Israel, mordieran el cebo sin sospecharlo?”
Y buenas noches
El pollo que sale entrevistando al talibán este es un tal Richard Dawkins podíes encontrar información del susodicho en el siguiente enlace de la manipulable wikipedia:
http://es.wikipedia.org/wiki/Richard_Dawkins
Sin estar muy familiarizado con su terminología, lo que Nietzsche define como moral buena, ¿no es la ley del más fuerte?. En ese caso en Occidente vivimos en el más moral de los mundos.
Saludos